《春山》作家何大草访谈

3个多小时的采访，我们喝光一壶茶，美式咖啡的冰块慢慢化完，桌子上逐渐摆满来自樱园主人熊燕的款待：一碟削皮去核切好的雪梨，配了两只水果叉，一盘蛋黄酥、一碗葡萄干，用心形小竹筐装来白味花生，又拿来小簸箕装花生壳。

在屋顶上的樱园采访时，来自樱园主人熊燕的“投喂”

之所以约在樱园，不仅因为何大草自前年起在这里开设写作班，更因为这个空间对于作家的新书《春山》的出版来说至关重要。这本首印8000册，上市十天加印10000册，小说新书榜第四，这两天正位列豆瓣网“最受关注图书”榜单前五的小说，绝对可以说是畅销书。

但一开始，在熊燕将其推荐给出版社时，何大草却悲观地认为“出版社会亏本”，“我就想自己花点钱把它印出来，印个100本，然后就按编号送朋友。我想有100个人读可能都困难，我就慢慢送，好朋友他不喜欢读，我也不送他；就送给喜欢的人，可能5年都送不完，但也不重要”。

聊到此处，一旁的熊燕终于忍不住过来补充了一句：“我就觉得它是一本每个读书人的书柜头都应该放的书，就很有那种感觉。”

何大草在樱园，图源/熊燕

在3个多小时里，何大草用成都话，与我们聊了许多关于《春山》的问题：它的人物、它的语言、它的作为历史小说的虚构性，和读者对这种虚构性的理解。我们也聊起他在四川师范大学和樱园开设的写作课，他50岁左右去一个儿童班学画画的经历，他最近的主要写作项目……

更重要的是，今年58岁、写作26年的作家何大草，极为诚恳地向我们坦白了自己近年来在写作上的转向；他当下对于小说、对于小说语言最大的自觉与追求；他审慎地判断自己正处在写作生涯的什么阶段，以及，在这个阶段里，《春山》究竟意味着什么。

01/

“‘春山’这个名字是一直伴随我的”

“《春山》是一部耽美小说吗”

如何写作一个可能中国人普遍知道甚至有所了解的王维，对何大草来说不会有很大的困扰——他想写作的，是自己心中的王维。

何大草人生里读到的第一句王维，是“空山不见人”，这句被用在一本反特小说里、作为接头暗号的诗，在当时才10岁的他读来，只觉得恐怖。后来，何大草反复阅读王维，诗集和年谱是其主要的阅读对象。

慢慢地，他就想去王维隐居的辋川看一看，当他从这个以前只能拿来阅读，似乎永远不可能到达的地方归来，他开始写散文、游记，三千字、六千字、九千字，仍觉得有话可说，于是自2017年2月开始动笔，用了三四个月的时间，写就了小说《春山》的初稿。

辋川访王维，何大草手绘

50、51岁左右时，何大草和一群6、7岁的孩子一起，在一个儿童绘画班学画画，“想把自己打开”。“我的画的色彩是比较浓丽的。我早年的小说的色彩也是比较浓丽的。后来这些色彩都到画里面去了，文字变得更素淡。”

采访当天何大草穿着的T恤上的头像，正是他应学生之请，手绘的作家卡森·麦卡勒斯，这位作家以《心是孤独的猎手》《伤心咖啡馆之歌》等作品，受到广泛关注

YOU成都：为什么叫《春山》？王维写诗，好像多写空山，写秋山？小说为什么叫《春山》？

何大草：王维写山，可能是秋天的山，写淡、写空、写无。“春山”，我开始写的时候就确定了这个名字。我有的小说可能一开始有个名字，到后面就把标题改了，但“春山”是一直伴随我的。我看到这两个字就看到一种生气勃勃，大自然的生命力，是新绿。

但是在这样的春天，作为一个诗人、一个个体的王维，他的生命基本上已经枯萎了，形成了一种强烈的视觉对照。“春山”同时也是诗人心里的盛唐，那种华美，无限的生机。这就是他内心的盛唐，有过的盛世和好日子，当然这好日子里最重要的还不是大明宫的盛典，不是皇帝恩赐的鱼尾巴，是在这个春山里面、在这个盛世里面，有祖六、有裴迪，也有王维、李白，当然也会有杜甫。

YOU成都：可《春山》反而选择了王维人生的最后阶段？

何大草：我刚说的这一切是大家的共识，但我不会去写一个共识，我要去写个人对他的私见，这是我作为一个小说家（要写的东西）。

他（王维）出现的时候已经很憔悴，在生命的最后一年。他经历了安史之乱，当了伪官，差点被发配又被赦免，是这样的一个人。人在这个时候内心世界肯定是很丰富的，回忆也是最多的。年轻人可能没时间去想从前，想的是明天我要做啥。但对老人来说，他会想我从前是怎么过来的。

《春山》，摄影/领唱

YOU成都：裴迪这个人物，是怎么被您提取出来作为一个关键角色的？

何大草：裴迪在王维的生活中是不可替代的。他们长时间地在一起，他给裴迪写了那么深情的诗，包括那首《赠裴迪》，我觉得像是一首情诗。我写了那么多他们之间的对手戏，都是来自王维的一首诗，《辋川闲居赠裴秀才迪》，在山中，以五柳先生陶渊明自居的王维，看到裴迪喝醉了，在他面前又唱又闹又跳，觉得这种情形是有趣也亲切的，他那么欣赏他。

还有“复值接舆醉，狂歌五柳前”，很多年前我读了这两句，就觉得他们的关系一定是不一样的，裴迪不是王维很多的朋友之一，而是唯一的那个。在王维的人际关系里，他投射出最深情的、唯一的就是裴迪。

YOU成都：这二人的关系应该是一个常被讨论的话题？比如我就看到不少评论说，这是一部耽美小说。

何大草：其实我都不晓得啥是“耽美”，我也是看到了这个评价。看到我就去查了一下，之前我对“耽美”啊，“同人”啊这类小说都不了解。我觉得从他的理解来说也是正常的，只是我在写的时候根本没想过这个，只觉得两个人的关系很深情、很珍稀，就这样写了。

这种关系，在一个老去的天才，和一个青春的浪子之间，是特别珍贵也很复杂的。这种同性的忘年交，这种情谊是我特别痴迷的。这是一种比发丝还要细的情感的联系，在写作的时候也特别要小心翼翼，可能吹一口气就跑了，带着这种感觉去写，我觉得是做了一件应该做的事情。

作家何大草，图源/熊燕

YOU成都：《春山》里还有第三个人物我比较感兴趣，小说里不多的一位女性，一位耳朵受伤的女人。这个人为什么会出现在这里？

何大草：首先有一个历史前提，就是安史之乱中王侯、大户之家纷纷逃难。在古代，战争中最受难的可能就是妇女、儿童和老人，尤其是妇女，胜利者往往以这种方式（伤害她们）来炫耀自己的权力。

我没有正面去写安史之乱的残酷，小说里战争已经结束了，但是它留下了很多破坏，对人的摧残，在这位贵妇人的身上得到了最具象的体现。在她身上体现出来的是大唐的坍塌，盛世不在，是王维眼里看到的最直观的东西。

YOU成都：在这里我好像看到了不一样的东西，我好像看到您关注点上的变化，不再只是文人之间的交游？

何大草：就算对王维这样一位盛世要避、乱世更要避的人，生活在一个很自足的世界的人，他其实也不可能真正做到超脱，孤立于世，他无法生活在时代之外。他的生活随着安史之乱在浮沉，这些是他必须要面对的真相。

他必须要被缺了只胳膊的老兵踢一脚，差点死掉，也一定面对这位被割掉耳朵的贵妇人。他努力想从世界逃脱出去，但我会让他回到这个现场，去面对。

他的人生里一定有这样的时刻，只是他的诗里没写过而已。他不会像杜甫那样去一遍遍写安史之乱。王维会避，“避”对他来说是很重要的一个词，避世、避乱、避苦难，但这些实际上他是不可能真正回避的，在某个时刻他一定会惊心动魄地遭遇这些。所以他要么被踢一脚，要么看到这个耳朵残缺的贵妇人。

这两个部分对小说来说是很重要的，如果抽掉这两个部分，那就只是一个孤立地去写王维的生活，和裴迪之间的恩恩怨怨，那这部小说的分量就轻了。

何大草在每一本书上的签名都极为认真

YOU成都：您在写完初稿，到出版之前，我看到有很多次反反复复修改的记录。想知道这个过程中，有没有某处特别记忆深刻的一处呢？

何大草：《春山》18年发表在《小说月报·原创版》上，在小说出版之前，我还是在一些细节的地方做过调整。

这里我印象特别深，有一段讲他（王维）得到宋之问这个别墅，（翻开小说开头和结尾附录处），在出书之前，编辑就跟我商量，说过去散文和小说是分开发表的，时隔有一年多，分开来说无伤大雅，放一起这里就有一些重复，是不是要做一个调整。我觉得这个建议挺好，就把原本简单的叙述，加了一些细节，宋之问在午睡醒来拍死了一只喜蜘蛛，傍晚就被赐死。

这个修改，让宋之问不再是作为一个符号出现的，而是作为一个人走入王维的视野。王维听到这个消息，眼睛里就好像看到了这根细细的蛛丝。虽然当时他才12岁，但好像已经从这根蛛丝这里看到生命的细、脆弱。

YOU成都：这个12岁的少年，您写他眼睛里好像看到了这根蛛丝，放在别人身上可能就不合理。

何大草：是的，你说得很对，王维会，他太敏感了，我觉得他是唐代诗人里最敏感的两三个人之一。有很多隐秘的情感无法表达的天才诗人，一个才几岁就失去了父亲的人，一个长子，又从小跟母亲学佛，他对命运肯定有不一样的感触。

王维看到这根蛛丝，肯定有很多感触，但我没法把他到底怎么想的写出来，只能用这个形象来表达。

这根蛛丝在他眼前飘了又飘，我想可能就飘了一辈子吧。

夜里，为新书签名的作家何大草。摄影/领唱

YOU成都：参加您的新书分享会时，我发现不少的读者，会把《春山》里的王维、李白、杜甫，直接等同于历史上的王维、李白、杜甫。您对此有何看法？

何大草：一个作家不是模拟自然和社会，而是要像一个造物主一样去创造一个世界。过去的细节我们都不知道，我必须用大量的细节去复活它。让辋川的一条河、一棵树都被看到，酒的味道、菌子的味道都能够感受得到，听到他们（王维和裴迪）吵嘴的声音，那这个世界就丰满了。

接下来就是，你写的世界能不能让读者认可，那是取决于你的叙事技巧、你的语言和细节，情节背后的逻辑。一个虚构小说能让人觉得是实有其人、实有其事，他们就按这种方式在说、在想，那我觉得其作为小说来讲，对小说家来说还是会比较欣慰的。至于正确与否，跟小说家来说已经没有关系了。

就像张兆和问沈从文，你写的湘西到底真不真，沈从文反问了一句，你为什么不问我美不美呢？他回避了真假的问题。

这个小说写到这三个人物（李白、杜甫、王维），他们历史上是不是这样都不重要，而是在这个小说里它能不能成立。这三个人，还包括裴迪，他们是不是这样说话，是不是喝的这种酒，他们（王维和裴迪）像夫妻一样斗嘴，如果读者相信他们是这样的，那我觉得很欣慰。

如果他们觉得这就是假的，不可能喝的是汾酒，那我觉得他们可能就从这戏里跑出去了，对我来讲就是我没做好。如果他们读完觉得一切都是顺理成章的，他们就是喝的二十年汾、三十年汾，裴迪就是帮他编文集，王维就是把自己几百封信烧了，觉得这是真的，符合我想象、我理解的王维，这个就是真实的。

织鱼网，何大草手绘

02/

“民族化、文人化、大白话”

“《春山》里的90多个省略号”

1994年的冬天，作家何大草开始写作自己人生的第一部小说：《衣冠似雪》。在这部得名于辛弃疾词的小说里，何大草开始了自己对历史题材小说的大胆探索，即在历史大框架不变的前提下，用小说家的方式写历史，而不是一个故事。

写作26年，何大草写作的题材愈见广阔，也有自己的写作习惯与偏好。在接受我们采访时，他更提到近几年来开始的，在小说语言上的自觉追求与转向。

作家感觉到，自己正处于写作生涯的中场，他希望通过这个阶段的“衰年变法”，能将自己写作时对于民族化、文人化、大白话的追求，贯彻得更为明显——而《春山》，在这个转向里极为关键。

YOU成都：在读王维诗的时候，还会读他的传记或者相关论述吗？

何大草：我读了一些，觉得他们理解的王维和我理解的王维可能不一样。他们可能是通过各种资料、诗文来写一个更社会化、更符合历史真相的王维。我作为作家来讲，可能还是希望写出个人化的王维，有无限多的细节去塑造的王维。

我不愿意把王维的小说写成学术研究的故事版，或者普及版。

我举个例子，我过去写过一部小说，是关于荆轲刺秦的，叫《衣冠似雪》。那是我写的第一篇小说，1994年1月份开始写的，冬天，我也不晓得能不能把它写好，但我对这个故事很熟悉。

我大概十来岁的时候，那时候批林批孔，把古人划分为两个阵营，一个法家一个儒家。法家就是符合社会潮流，儒家是孔老二，拖住社会的车轮不准它往前走的。荆轲就是儒家的小丑，他要杀掉法家（秦王）这个符合历史潮流的大英雄。那个时候是这样的故事。

后来，很多历史就要重新来评判，孔夫子就是个伟大的人物，荆轲就成了英雄。再后来到了川大历史系，很认真地阅读了《史记》，《刺客列传》里这段很详细，很精彩，大家都很熟。那是大学的时候，二十来岁。

但当我要写这个小说的时候已经三十出头了，我想司马迁已经创造了一个很好的版本，那我一定要写得和他不一样。比如说最后宫殿上，《史记》里什么样子可能大家都很清楚，我就想我一定不能那样写，因为那样写了就是一个故事版，它不是一个小说家要做的事情。我就改写了这点，荆轲在秦王面前打开了包裹，拿出一张图，那个匕首出现了，是一把竹剑，是秦王家族传下来的，每天晚上都放在他枕头下的君王之剑。

YOU成都：这样的改写收到了效果吗？

何大草：我写的时候也不知道这个写法能不能被接受，但我认为小说家应该这样写，荆轲是一个士，他不是一个武士，不是一个工具，所以我心目中荆轲他就做了这样的选择。

小说在《人民文学》1995年发表后，读者评价最高的也是这个改写的部分。它给了我一种鼓励，这以后我写历史小说的时候，在历史大框架不变的情况下，我都是用小说家的方式在写历史。

茶与《春山》，摄影/钟鸣

YOU成都：《春山》其实只有短短几万字的篇幅，而且在写作的时候，您好像还会有意识地不说清楚，欲言又止，像禅宗的机锋。

何大草：我觉得这个就是王维的方式。

王维是有保留的人，“诗禅”这个名号不仅仅是说他写了很多禅诗，也同样是在说他的个性，对人生的理解，他不需要说满。历史上王维学禅，这肯定会影响他说话的方式。我们看到王维的诗，确实最好的那些都不会说得很干净、很透彻，好像就只喜欢开个头，更多的东西在后面。

YOU成都：您也喜欢用省略号，我简单数了数，没数错的话仅仅是王维一人就用了90多个省略号。这也是一种形式上的需要吗？

何大草：过去其实我特别不喜欢用省略号，我也告诫我的学生要慎重（使用省略号）。其实人们用省略号一般会用在一个段落或者文章的最后，但在《春山》里我可能大都使用在中间，这个也算是刻意的。

因为王维这个人，在他生命的最后一年了，说话吞吞吐吐，可能有些故意的口吃，一句话说了一半可能就故意不想说了。他不畅快、不痛快，有很多言说之难。

YOU成都：您也喜欢用短句。

何大草：对，我喜欢用短句。

可能在早年的时候长句、短句都有，这些年我的写作里好像更喜欢用短句。随着年龄的增长，我好像越来越不想在一个句子里带太多的意思。我觉得短句在中国古典文学里，取得了重大的成就，用笔简省、节制，但传达的东西却非常丰富。

写《春山》的时候，我把这些年对小说、对语言的感觉都放在里面。我现在追求的一个目标是，将民族化、文人化、大白话统一起来。

你看《春山》其实没有特别的情节、特别激烈的感情，这是一种文人化趣味，是刻意地在和故事的、龙门阵的语言拉开距离；民族化，就是不走翻译文学的腔调，回到我们自己说话的、写作的古典传统。大白话，是想用生活化的语言。

封面上“春山”二字，是何大草自己写的，目录上的数字序号，是出版社从古人的手迹或字帖里集来的。作家本人很喜欢这本书的装帧制作，“朴素、讲究，又脆弱，很像王维的诗”。摄影/领唱

YOU成都：您说的这种在语言上的追求，大概是什么时候开始有这样自觉呢？是从《春山》开始的吗？

何大草：我从小在阅读小说时就很重视它的语言。我在一个很匮乏的时代长大，但小时候读了《红楼梦》《水浒传》，就好像有了一种垫底的东西，但同时也树立了一个标准，所以一直就对语言很挑剔。到了写《衣冠似雪》的时候，我就对语言比较重视，但把这三者放在一起，可能是最近。

如果我写小说分成上半场、下半场，那么五十岁以前可能是上半场，五十岁之后算是下半场，或者说中场嘛，（顿）但愿是中场吧。在这个阶段，我可能就有了更多对语言的讲究和自觉。

YOU成都：您说您写作的时间有上半场、中场和下半场这样一个段落的话，您觉得《春山》处在什么样的一个序列里边？

何大草：这样举个例子，齐白石到60岁左右的时候，朋友建议他要改变自己（的创作风格）。他在回忆录里面就说是“衰年变法”。我们今天看到的齐白石最伟大的作品，就是“衰年变法”的结果。

我是1962年出生的，对我来讲，可能现在也处于一个“衰年变法”的阶段，那我能不能成为一个更好的、达到什么样高度的作家，我不敢说，但我觉得我正处在这么个阶段。

这个阶段说起来有点模糊，但也可以有清晰的自我表达。我现在可能要走这样一条路子，就是一开始我觉得我受翻译文学的影响其实都不是特别大，但是也还会有一些，但不自觉地我在拉开这个距离，到了50岁左右的时候，我开始有意识地去拉开。

现在尤其是这样子，在《春山》里面能更清晰看到它的语言的表达方式，它的节奏、内容。我说的民族化、文人化、大白话，这些东西我觉得我以后的写作可能会贯彻得更明显。

所以可以说《春山》是在这个序列里面很关键的一个，就是在我的“衰年变法”里面是很关键的。

03/

“写作有90%以上是手艺”

“我不是‘学院派作家’”

1999年，何大草开始在四川师范大学中文系教授写作课，前年起，他也在屋顶上的樱园开设写作班。在他看来，写作有90%以上是手艺。他主张写作要克制，不能滥情，少议论，要注重白描，写细节，把人物写好……这些在他看来是普遍原则。

教授写作课20余年，学生里有高校的学生，也有社会上的文学爱好者。多年来，他感觉到热爱写作的人，可能永远都是少数，虽然是少数，但，永远都会有。在他看来，文学、艺术就是人类的月光，它可以没有，但有了的话这个世界就更充满了诗意，更像人生活的世界。

何大草在屋顶上的樱园的写作工坊，图源/熊燕

YOU成都：您大学读的历史系，也写了不少历史小说，我想知道这样一种历史的视野，对你的授课也好，对你的写作本身也好，它带来有哪些影响？

何大草：这个问题很好。我觉得一个习惯于去阅读历史的人，你看小说的时候，或者看世界的时候，看任何东西都不是孤立的。

比如王维，他好像是在孤立地生活在他的世界里面，而实际上不是。他的生活一定是被打开了的，一定有一个缺口，和变动着的历史，和那个时代结合在一起。

还有一点就是历史的表述，必须要清晰。在写作上，你可能表达的意味是暧昧的，是复杂的，甚至是一言难尽的，但是在语言的层面上一定要清晰。比如说从终南山上下来，前往长安，他们看到的肯定是长安城的东南角，而不是西北角。

YOU成都：所以你相信写作是可以教学的？

何大草：很多人怀疑写作到底能不能教，我觉得写作有90%以上是手艺。国外很多大学里就开写作学专业，培养了很多优秀的作家。

打个比方，英国有一位非常著名的作家，伊恩·麦克尤恩，就是东英吉利亚大学（文学创作硕士学位）毕业的，他的学弟石黑一雄，得了诺贝尔文学奖。美国还有一个作家，雷蒙德·卡佛，他专门写过一篇文章，回忆他的老师约翰·加德纳上写作课的时候，学生和老师一起讨论一个逗号，讨论为什么是逗号而不是别的什么符号，好像天地之间只有一件大事，就是这个逗号。

YOU成都：您的意思是写作可以拆解成零部件？

何大草：拆解成零部件，然后又如何把它们组合回去。把这些零部件重新组合成一个成完整的工具，一头犁、一台鼓风机、一架马车，这是完全可以训练的，而且绝不可能出现流水线工程，出来都是一样的，为什么呢？因为每个写作者他的个人气质，他的经历，他的家庭，他的血型、基因都不一样。

YOU成都：您开写作课多少年了？长期以来您观察，写作课是更受学生欢迎了，还是热爱写作、想要学习写作的学生在变少？

何大草：在川师是1999年，然后在樱园是前年开始的。我觉得文学永远有人热爱，但真正的热爱是要去写。他通过写和通过画，他的认识的奥妙，那种对美的深度体验才可能达到。这种人永远是少数，过去是少数，现在是少数，但是永远都会有。

文学、艺术就是人类的月光，它可以没得，但有了的话这个世界就更充满了诗意，更像人生活的世界。

YOU成都：您曾经说自己不是“学院派作家”，为什么这么说？您认为“学院派作家”是怎样的？主张您不是学院派，和您认为写作是有技法的，是可以教学的，是不是矛盾的？

何大草：所谓学院，我觉得首先是产生学者的地方，学者是理性的，深刻的。这种理性，它可能比较坚硬，甚至坚硬到有些僵硬，这些东西我作为一个作家要保持距离。

我觉得学院就像各种各样的药品，比如说维生素，维生素b维生素c，它的定量都是明确清楚的，你需要什么就吃什么。但是文学、写作就是水果和蔬菜，它是带着露水的，甚至还带着泥土。虽然它们都是维生素，但是我们经营它的方式和分享它的方式是不一样的。

我在学院虽然21年了，但我有意识地从来不去报一个课题，也不写一篇论文，不报职称，我就是一个在学院生活、在学院教学的一个作家，而不是学者，这是我始终告诫自己的，不能因为在学院我就把自己变成了学者。

山中《春山》，图源/孟蔚红

04/

“就想顺着这条江继续往前走”

“河流不仅仅是河流”

正值生涯中场的何大草，近年来在写作上有更多样的尝试。最近，他的中篇小说《拳》刚刚在《小说月报·原创版》上发表。与《春山》一文一武对称的《拳》，故事背景设于1983年作家大学毕业那一年的成都，是一部以武术之学为核心的小说。

从去年起，何大草开始了全新的写作计划：《顺着水走》。在这部进行中的非虚构作品里，作家计划沿着他家楼下的江安河，一步一步、一段一段地走锦江、岷江、长江，最后走到入海口。他希望通过这样的行走和打量，去了解河流两岸的历史与人。

“顺着水走”手绘路线图，何大草手绘

YOU成都：您最近在进行什么新的写作项目吗？

何大草：我现在开了一个专栏，叫《顺着水走》。我住在温江，家楼下就是江安河，我每天看到河边钓鱼的人，就在想顺着河边走能走多远，我想来试一下，就一步一步顺着水走。水流到锦江，然后在江口流入岷江，在宜宾汇入长江。我就想顺着这条江继续往前走，一直走到入海口。

YOU成都：是打算把这条江走完？

何大草：对，分段分段的，从去年开始，现在大概写了7、8篇。也不是说一口气走完，就一站一站地往下面写。

一个作家和他的老捷达，何大草手绘

在《顺着水走》系列里，作家的代步工具，通常都是一辆老捷达，作家去王维旧居辋川时，开的也是这辆老捷达。这辆车陪伴作家十多年，在他看来，“这车有种笨头笨脑的感觉，吃得苦”，不过因为这车很老了，从去年开始，年检就比较麻烦，于是，老捷达在今年“世界读书日”那天光荣退役。读者们以后可能不太能再见到老捷达，但作家打算“以后如果出本书，我还是会在后记里感谢感谢它”。

YOU成都：您现在走到哪了？

何大草：前段时间因为疫情，走不远，我就写了沱江。沱江边有个小镇叫淮口，在金堂县。

我去找一个同学，他原来就生活在淮口。他回忆说那时候沱江上还是木板桥，没得栏杆，所以每次过桥他都不敢站起来，要爬过去。他回忆起从淮口到金堂县坐船，是木船，早晨六点开船，十点到，每张票是三角五分钱；从那边回来是下水船，三角钱，便宜一点。